曾德雄:只有公众同意的公共政策才是合法的

http://gd.news.sina.com.cn 2010年04月20日16:57 新浪广东

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  【主持人:】各位新浪的网友大家好,这里是新浪嘉宾聊天室。4月16日历时五天的广州市“两会”圆满闭幕了,这次“两会”也受到了很多市民的关注,今天我们请来了广州市人大代表曾德雄先生作客我们的新浪嘉宾聊天室,继续和大家聊一些“两会”的话题。

  曾代表,您好!欢迎您来到我们的直播室,先跟新浪的网友们打一个招呼吧。

  【曾德雄:】大家好!

  【主持人:】“两会”闭幕了,首先还是请您稍稍点评一下今年的“两会”。

  【曾德雄:】关于今年的“两会”,我相信社会公众最关心的应该是选举,今年广州市市长换了、人大主任也换了,还增加了一些人大副主任,可能这是大家比较关心的事情。但是还有另外一点,今年“两会”我觉得有一个值得一说的特点,好像对民生比较重视了一些。它重视的体现,在政府工作报告中以前民生都排在比较后的位置,有时候甚至是倒数第二的位置,这次民生排在第四位。第一位是亚运会,第二是有关经济发展的一些情况,第四就是民生,我觉得这算是一个亮点。

  关于这一点,早在前一段时间,广州市政府工作报告的草案向社会各界征求意见的时候,媒体都已经注意到这一点了,我觉得在这次“两会”上将民生提到如此靠前的地位,也算是值得一说的亮点。我有一个观点,其实也不是我的观点,也算是一个普适价值了,政府其实就是一个民生政府,政府最大的目的就是为了民生,要不然纳税人花那么多钱养政府干什么?我觉得这是值得一说的亮点。

  【主持人:】我觉得今年还有一点是值得说的,政府问政咨询今年是变成摆摊式的了,您觉得这个怎么样呢?

  【曾德雄:】这算是一个创新了,以前从来没有过的,很多部门在那里摆摊,跟代表进行互动,这在制度上是一个创新。我觉得这个方向是对的,至少是信息的公开透明、政府更多的跟人大代表、跟民意代表之间有互动,这个方向是对的。但是它有没有提升的空间呢?我觉得还是有,比如说时间是不是可以更长一些,另外在咨询时可以不可以设立一些比较固定的专题,就是大家比较关心的一些主题可以稍微集中一些。方向是对的,但是有些细节有待进一步完善、有待进一步的把它做的更好。

  【主持人:】这次“两会”上曾代表有没有提出一些建议?

  【曾德雄:】我今年提出一个建议,人大要参与制订公共政策。提这个建议的初衷也是因为我们广州去年发生了很多公共事件,最典型的比如说番禺的垃圾焚烧,还有LPG,甚至BRT。这些公共事件都是有一个很共同的特点,就是政策与公众的意愿之间有距离、有反差,甚至是相反。为什么出现这样的情况,我想原因无外乎是制订公共政策时民意没有得到充分的表达、没有得到充分的重视、没有得到足够的参与,所以才会导致政策出来之后跟民意之间有这样的一个反差。我们也可以看到,当民意在制订公共政策时没有足够参与,出台的公共政策推进起来时会受到阻力,最典型的就是番禺垃圾焚烧,最后至少是没有按照原计划得到很好的实行。

  我一向有一个观点,民意应该参与公共政策的制订。怎么样参与呢?要参与的话一定是制度化的,也就是通过体制性的民意机构来参与公共政策的制订,这样的机构在我国当然就是人大了,所以这也是我这次提出这个建议的一个重要初衷。在我国人大似乎在这个方面做的不是很够,人大尽管最重要的职责是立法和监督,但是立法我们似乎要将它的范围、外延扩大一些,这个法不仅是成文的法律,更重要是在于公共政策。任何一项公共政策必须要经过人大的审核、批准之后,同意之后才具有合法性,才能够生效,才能够去执行,而在这一点我们公共政策的制订程序上似乎缺少这么一个环节。

  【主持人:】您提出的这一点是不是希望人大更加的贴近市民,更加的为公众做事情?

  【曾德雄:】如果人大能够参与制订公共政策的话,它很自然的就会贴近市民,会去了解民意。比如说这里有一个政策、一个草案放在人大的面前,它必然要做相应的调研,必须要去了解民意,这样才可以判断这个政策是否合理,才能够投下是反对或者是同意的这一票。但是现在我们没有这一个环节,我们大家都有这样的感受,觉得人大好像离我们很远,其实这是一个很不正常的现象,政府可以离我们很远,但是人大必须离我们很近,因为人大代表是我们的民意代表,是我们选举出来、代替我们发出声音的一些人,他们不应该离我们这么远。

  【主持人:】感觉上了解群众和设定好一些公共法规其实是相辅相成的,出台这个法规之前其实也要先了解公众到底想要一些什么东西。

  【曾德雄:】对。这件事其实可以从学理上探讨一下,包括你所说的其实已经涉及到两个问题,就是说公共政策的合法性到底是什么。我们现在基本上可以看到一些官员也好,什么人也好,经常说某一个政策是科学的,或者是组织了这样那样一些专家已经做了论证,表明是科学的。还有一些政府官员总爱跟我们说要顾全大局,好像科学和大局成了公共政策的合法性似的。这一点其实是不对的,我们老说现代社会是民主社会,民主社会公共政策的合法性只有一个,那就是民意,只有经过公众同意了的公共政策才是合法的,没有取得公众同意你这个政策是非法的。公众怎么样同意呢?就是通过体制性的民意机构来同意,就是我们的人大。这也是我反复要讲的,公共政策合法性唯一的依据就是民意,没有经过民意同意的这个公共政策是非法的,这个环节在我国,当然不仅仅是广州,我国就好象缺少这么一个环节。这一点来说,我们其实可以看到其他地方,比如说我们的邻居香港,用每一分钱都必须经过立法会的批准和同意,这是一个很好的示范作用。这是从公共政策的合法性角度来说公共政策的制订必须要有人大的批准、同意。

  还有一点,公共政策的合理性。我们现在必须要确立一个观点,任何一种公共政策它实际上是各方利益协商、妥协的一个结果,不是某一方先知先觉的人说我制订的政策,我就是最先进的。

  【主持人:】还是要通过大家一起讨论。

  【曾德雄:】实际上是很多各种利益协商、妥协的结果。所以从这个方面来说,公共政策也必须要有民意作为基础,否则的话你这个公共政策就很难说是合理的。反过来我们也可以说,如果没有广泛的公众参与、广泛的民意基础的话,这个公共政策很难说是科学的,更不能说是顾全大局的,更不能说是合理的,这一点我们广州去年的公共事件就有很多这样的例子,这就是我提人大必须参与公共政策的一些初衷吧。

  【主持人:】您刚才也提到了人大代表的职能,立法和监督。在我们开始这个直播之前我们也有聊到,你说去年人大出台了一个相约调研的政策,它算不算是让人大一些职能更加圆满的实现呢?

  【曾德雄:】对,更好地发挥人大的作用。相约调研它算是广州市人大一个很好的制度创新。人大代表以前要么是属于某一些行政联组,比如说我是白云联组的,其他代表有越秀、天河等,还有少部分代表属于一些专委,比如说我同时还是教科文卫委员会的成员。以前人大代表视察的方式,要么是行政联组来组织,要么是专委来组织,有一个共同特点人大代表是没有多少自主权,视察什么东西,视察的对象、时间、地点、主题全部是由上面决定的。广州市人大在去年就出台了这么一个新的举措,人大代表可以打破行政联组的界限,打破专委的界限,代表之间可以就自己共同感兴趣的问题来进行调研,我觉得它的最大意义是赋予了人大代表更多的自主性,这是一个很了不起的自主创新。

  【主持人:】这个自主性有没有带来让你们可以工作更好的一些优势呢?

  【曾德雄:】我们马上就实践了一下,有了这个东西出来之后,去年有两次这样的相约调研,这两次我都有参与,一次是对BRT建设对交通影响展开调研,这算是第一次的相约调研,是一个小规模的。第二次我们另外有几个代表对广州公交行业做了调研,这个调研严格按照程序来办事,并且也得到了市人大的大力支持,当然这个调研后来也产生了很大的社会影响,公众也很关注,当然关注的焦点是在LPG上,其实LPG只不过我们调研其中的一个内容而已,但是因为LPG跟每一个人的生活实在是太贴近了,所以大家才关注这个。这次“两会”上人大工作报告将这两次相约调研写进去了,我觉得这也算是我们的实践吧,探索一些经验。从我们调研的过程来看,应该说效果还是不错,人大代表的确是比以前更加自主,比如说调查公交行业,我们这些代表是来自不同的联组,也是不同的专委,也就是说大家完全没有这个方面的界限,纯粹是因为大家共同关注公交行业,所以才组织起来做一些调研。

  【主持人:】回到我们刚才说到的贴近民生的问题,就是更加全面、全方位的去贴近市民的生活,去了解民生,然后制订相关的法律或者是提出意见。

  【曾德雄:】对,其实从道理上来讲,人大代表应该跟公众更加的贴近,但是我们也不可否认,在这些方面是做的有所欠缺。我也为人大代表辩护一下,这的确也不能怪我们大家,制度本身是好的,但是制度设计的一些初衷并没有得到很好的落实,所以才会出现人大离我们很远的这种很怪异的现象。

  【主持人:】我就希望人大可以离我们越来越近。

  【曾德雄:】我相信一定会这样,这一定是一个方向。

  【主持人:】我们市民也想说,人大离我们近一些,更加了解我们的心声,帮我们说出更多市民的心里话。

  【曾德雄:】这个程序、这个职责,人大代表就是了解民意,然后表达民意,并且实现民意,人大这个民意机构的作用就是这个,如何实现民意呢?就是制订法律、监督政府、制订公共政策,还有当然就是比如说选举、任命,诸如此类。

  【主持人:】希望您的工作越做越好,可以帮我们广大市民多提好的建议,多制订一些好的法律。我们今天的时间差不多了,非常感谢曾代表可以来到我们的直播室,也感谢各位网友的收看。

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